=== Strona Główna ===

SzukajUżytkownicyGrupy
RejestracjaZaloguj


Poprzedni temat «» Następny temat
Anarchizm
Autor Wiadomość
Indya 
malagueña salerosa



Bananów: 29
Wiek: 26
Dołączyła: 21 Lut 2014
Posty: 1127
Wysłany: 2014-05-21, 22:25   

V napisał/a:
Mogłabyś nieco rozwinąć? Wydaje mi się, że konsekwencją człowieka jako istoty społecznej jest instytucja państwa i jest to proces jak najbardziej naturalny.

Gdzie wojsko? Gdzie prawo? Gdzie sądy? Oświecisz mnie?


Przede wszystkim zmiany w takim społeczeństwie musiałyby się zacząć OD LUDZI, i tylko poprzez uświadomienie ludzi możnaby było coś takiego wprowadzić.

Nie wiem czy się wytłumaczyłam, ale w kontekście takiego świata jaki mam w głowie rzeczy takie jak wojsko, prawo i sądy schodzą na dalszy plan. Przestają być potrzebne. Chodzi mi o to, że za takim myśleniem musi pójśc pacyfizm i wartości moralne nastawione na szacunek do drugiego człowieka.

Nie jest to też ustrój dla jednego tylko kraju, musiałoby to mieć zasięg globalny.

Instytucja państwa nie jest potrzebna. Świadomość narodowa czy naród w porządku, ale państwo to sztuczne ograniczenia, które niepotrzebnie nas dzielą.

W rewolucji na której ja opieram moją wizję wojskiem były głównie milicje anarchistyczne - wojsko stworzone z ludu. Dlatego iż sytuacja wymagała by to wojsko istniało, oczywiście nie było wcale dobre... Ale nie o to tutaj chodzi, bardziej o to, żeby nie było potrzeby posiadania wojska.

V napisał/a:
Na czym miałyby polegać zadania takiej rady czy komitetu i kto by do nich należał?


Ktokolwiek, co za różnica? Jednego roku mógłby być ktoś a kolejnego ktoś inny. Chodzi o to, żeby nie było na stołkach nierobów, którzy często wpływają na coś o czego działaniu nie mają pojęcia. To jest główna kwestia - każdy zajmuje się swoimi sprawami. Ja mieszkam w mieście x i ja decyduję o tym co dzieje się na moim podwórku a nie pan prezydent, czy pan premier, którzy mieszkają niewiadomo gdzie a mojego miasta nigdy w życiu nie widzieli.

Podobnie z zakładami i fabrykami, ci, którzy w fabryce pracują podejmują decyzje jej dotyczące, zarządzają ją. Nie jest istotne kto, tylko JAK.

V napisał/a:
Syndykaty? Nie bardzo rozumiem jak miałyby one funkcjonować bez pieniądza. Czym by się między sobą dzielili? Własnymi produktami? Czym "płaciliby" za materiały potrzebne do produkcji?

Co jeśli jakaś fabryka produkuje tylko części do samochodów. Czym płaciłaby ona swoim pracownikom?


Handel wymienny. Po ludzku. Każdy człowiek dostawałby to, czego potrzebuje i oddawał w zamian własna pracę.

A jak, to naprawdę mało istotne, ważne by każdy dostał to czego potrzebuje, by ludzie wyszli do siebie, zaczęli patrzeć wzajemnie na swoje potrzeby (nie tylko na własne, cuchnące, egoistyczne JA), rozmawiać ze sobą, umawiać się i dogadywać. Współpracować.

V napisał/a:
Czy właśnie poczułem lekki powiew od wschodu? Zaraz, jak się nazywał ten wietrzyk... Komunizm?


W Polsce macie manię komunizmu, w sumie rozumiem dlaczego, ale to nie o to chodzi. Ja się na komunizmie specjalnie nie znam, piszę to co uważam, a komunistką nie jestem, myślę, że łatwo to wywnioskować.

V napisał/a:
Mówisz kolektywizacja, ale samo to słowo nie wystarczy. Co miałaby na celu taka akcja? Po co łączyć malutkie lokale fryzjerskie w jedną grupę? W jaki sposób mieliby sobie pomagać? A jeśli mowa o innych, to kto będzie stał na czele, np.: grupy hoteli ( Heh, mówiąc już o hotelach - jak płaciliby za nie turyści, skoro nie ma pieniędzy?) i decydował co będzie dla grupy najlepsze?


No więc tak...
Idea jest taka:
Nikt nie będzie stał na czele, pracownicy łączyliby się w grupki, które w Hiszpanii nazywa się "grupos de afinidad" (nie mam pojęcia, czy istnieje takie wyrażenie po polsku a google nie specjalnie mi pomaga), to od kilku do kilkunastu osób, które wspólnie podejmują decyzje co do swoich miejsc pracy, do rozporządzania materiałami i gotowym produktem. Grupka ludzi, których łączy wspólny cel.
Tu nie chodzi o grupy hoteli, czy grupy salonów fryzjerskich a o integrację jednostek pracujących w tych zakładach by dążyły ku wspólnemu dobru, pomagając sobie nawzajem. W taki sposób w jaki to byłoby potrzebne - nie wiem, jeden salon fryzjerski ma na dany dzień masę klientów a drugi jest pusty to z drugiego przeskakuje dwóch fryzjerów by pomóc w pierwszym. Albo jakkolwiek inaczej.
Wracamy do tego o czym pisałam wcześniej - altruizm i uwrażliwienie na potrzeby bliźniego.

V napisał/a:
Brzmi jak książkowy przykład wolnego rynku, ale w Twojej wizji nie ma pieniądza. Jak więc ktoś ma zapłacić piekarzowi za ciastka?


Marchewką, kilogramem ziemniaków etc. etc...

V napisał/a:
I znowu: kto decyduje czym jest mądrość i rozwijanie intelektu drugiego człowieka?



Każdy człowiek powinien mieć wybór do jakiej szkoły chce wysłać swoje dziecko, wybrać tę szkołę, która według niego uczy mądrości i tego co trzeba, lub jeśli według niego nie ma takiej szkoły to nawet uczyć je samemu jeśli tego zapragnie.

Wiesz z czym mi się to znowu kojarzy? Wolny - rynek.


Nie rozumiesz. Chodzi mi o zmiany w programie nauczania, stawianie na rozwijanie kreatywnego MYŚLENIA zamiast tłuczenie ludziom na pamięć zasad i regułek. Obecny świat jest niesamowicie pełen reguł, zasad, sztywnych barier, szufladek w które koniecznie trzeba wszystkich segregować, odróżniać od siebie. Jest nastawiony na kategoryzowanie a nie na indywidualizm i intelekt człowieka.

Mi chodzi o to by ludzi zintegrować, uwrażliwić, wydobywać z każdego to co w nim najlepsze. Szkoły powinny uczyć właśnie tego, powinny być motywujące, przyjazne człowiekowi a nie jak dziś kojarzące się ze stresem przed ocenami za niewykucie odpowiednich regułek na pamięć.

Każy człowiek powinien rozwijać to, w czym jest dobry. Jaki jest sens w zmuszaniu ludzi ukierunkowanych humanistycznie czy sportowców do zakuwania reakcji chemicznych, które i tak zapomną miesiąc po kartkówce? Albo odwrotnie, po co zmusza się ludzi mądrych, inteligentnych i myślących bardziej analitycznie a mniej sprawnych fizycznie do grania w gry zespołowe?

Ludzie sami siebie ograniczają.

V napisał/a:
A więc, jeśli według kogoś moralnie normalne jest danie komuś po mordzie jak się ma zły dzień, to nie będziesz mieć nic przeciwko? Czy po prostu nie sprecyzowałaś i chodzi Ci po prostu o to, że wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna drugiego, a cała reszta nas nie obchodzi? Chyba znowu mam Déjà vu.


Oczywiście chodzi mi o to, że nasza wolność kończy się na naszej osobie. Danie komuś po mordzie to już naruszenie wolności drugiej osoby.

Zauważ, że pomiędzy zmuszaniem kogoś prawnie by moralnie się zachowywał a "nie obchodzi nas to" jest jeszcze cała gama odcieni szarości. Jest coś takiego jak autorytet i wpływ na drugiego człowieka, bez przymuszania go do konkretnych zachowań.
_________________
fai quello che devi comunque sia - un cuore, una via
 
     
V 
Wiarygodny



Bananów: 9
Dołączył: 14 Maj 2014
Posty: 194
Wysłany: 2014-05-22, 01:43   

Ok, nie będę odpowiadał cytatami. Powiem ogólnie.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale Twoje podejście jest nierealne.
Piękne z założenia, to fakt.
Sam marzę o tym, by ludzie uwierzyli, że wcale nie muszą zarabiać na własne życie poprzez ciągłe wpisywanie bezsensownych danych do komputera tylko po to by twój szef mógł jeszcze więcej zarobić, że uczenie się reguł i formułek wcale nie musi być konieczne by kiedyś dużo zarabiać i by przeżyć.
Chciałbym, by ludzie uwierzyli, że razem moglibyśmy osiągnąć dużo, dużo więcej. Gdyby wszystkim zależało na wspólnym dobru, dziś mielibyśmy zautomatyzowane farmy, lub inne jeszcze nam nieznane sposoby na nakarmienie wszystkich ludzi.
Nikt nie pracowałby w bankowości, na giełdzie czy w innej branży, które bez pieniądza nie miałyby kompletnie sensu.
Możemy sobie tylko wyobrazić jak wspaniałe rzeczy mógłby stworzyć człowiek, gdyby nie był ograniczony pieniądzem. Jak piękne dzieła i technologie mogłyby wtedy powstać.
Ludzie pracujący tylko dla kultury i nauki - dla ludzkości i niczego więcej.

Jednakże mimo wszystko, moje marzenie, zupełnie jak Twoje, jest kompletnie niemożliwe w realizacji ogólnoświatowej (bo o niej wspomniałaś).
Wybacz, że Cię tak bezczelnie podsumuję, ale spójrzmy na to co napisałaś.

Chcesz przekonać cały świat, żeby uwierzyli, że żaden człowiek im nie zagraża i chce jego dobra, na które wszyscy wspólnie pracują.

Dalej już iść nie muszę, bo samo to podstawowe założenie, wybacz za szczerość, to wyjątkowo naiwna, utopijna wizja.

Masz piękne marzenie, ale moim zdaniem trzeba sobie uświadomić jedną rzecz:
Nie możesz wszystkich "uratować".
W systemie, który ma działać muszą istnieć jakieś wady.

Nie jestem pewien czy powinienem Ci to pisać, bo ja sam siebie niszczę tą hipokryzją. Nie wierzę w to zdanie, nie umiem sam siebie do tego prostego faktu przekonać.

Ale może to i dobrze?
Mimo wszystko, fajnie jest czasem być naiwnym, nie sądzisz? ;)
_________________

There is still a voice I have yet to hear.

There are still words I have yet to remember.
 
     
Indya 
malagueña salerosa



Bananów: 29
Wiek: 26
Dołączyła: 21 Lut 2014
Posty: 1127
Wysłany: 2014-05-22, 19:06   

To nie jest nierealne, bo już istniało... Jest mało prawdopodobne by mogło się rozwinąć dalej niż lokalnie na małych obszarach, zgadzam się, a wręcz bardzo, bardzo mało prawdopodobne.
Ale najciekawsze i zarazem zaskakujące jest to jak ludzkie wartości, spojrzenie na świat potrafią zmienić rzeczywistość. Ludzie nie rozumieją, że to nie świat tworzy ich tylko oni tworzą świat. Bardzo boją się zmian. Nie myślą kolektywnie a jednostkowo, jeśli ktoś sam nie jest w stanie wpłynąć na całą resztę to pozostaje bierny a to prowadzi do nadużyć, do tego, że inteligentniejsze jednostki przejmują nad tymi biernymi kontrolę.

I mówią często właśnie tak jak ty, że zmiany są nierealne, ponieważ urodzili się i przeżyli całe życie w chorym kapitalizmie i wydaje im się, że nic innego nie może istnieć. A szkoda.

A ja, nawet jeśli mam 90% szans, że za mojego życia to się nie wydarzy, to chyba mimo wszystko wolę starać się w jakimś sensie na własnym przykładzie pokazywać innym, że istnieją też inne punkty widzenia niż konformizm i "mamwszystkowdupizm".
_________________
fai quello che devi comunque sia - un cuore, una via
 
     
V 
Wiarygodny



Bananów: 9
Dołączył: 14 Maj 2014
Posty: 194
Wysłany: 2014-05-22, 19:35   

Indya napisał/a:
To nie jest nierealne, bo już istniało...


Zapomniałem dopisać.
Nie jest możliwe by coś takiego istniało i przetrwało.

Indya napisał/a:
I mówią często właśnie tak jak ty, że zmiany są nierealne, ponieważ urodzili się i przeżyli całe życie w chorym kapitalizmie i wydaje im się, że nic innego nie może istnieć. A szkoda.


Mi się nie wydaje, że nic innego nie może istnieć. Mówię tak, bo sam się na ludziach zawiodłem. Egoistów jest co niemiara, zbyt dużo by cokolwiek robić w tym kierunku. Ja nie mam już na to siły, ani motywacji. Jeśli Tobie się jeszcze chcę, to mogę Ci tylko życzyć powodzenia.
_________________

There is still a voice I have yet to hear.

There are still words I have yet to remember.
 
     
Indya 
malagueña salerosa



Bananów: 29
Wiek: 26
Dołączyła: 21 Lut 2014
Posty: 1127
Wysłany: 2014-05-22, 20:29   

Dzięki, też wiele razy się zawiodłam, ale chyba mam coś takiego w sobie, że nigdy się nie poddaję. Może jest to niemądre i naiwne ale chyba inaczej bym nie potrafiła.
_________________
fai quello che devi comunque sia - un cuore, una via
 
     
Fajtula 
Seo kameleo



Bananów: 31
Dołączyła: 13 Lut 2014
Posty: 1856
Wysłany: 2014-05-22, 22:06   

Indya napisał/a:
To nie jest nierealne, bo już istniało... Jest mało prawdopodobne by mogło się rozwinąć dalej niż lokalnie na małych obszarach, zgadzam się, a wręcz bardzo, bardzo mało prawdopodobne.

To dlaczego w to wierzysz?

Nie rozumiem. Po co pokładać nadzieję w czymś, o czym się wie, że doskonale nie poradzi sobie na dłuższą metę? To tak jakby powiedzieć, że przecież cywilizacja od razu nie wyginie jak przestaną rodzić się dzieci. Bez sensu.

Nie wiem, czy nie lepiej byłoby skupić się i stworzyć coś nowego, opartego na wszystkim po trochu niż bujać w obłokach.
_________________
Lubię siedzieć nisko, upadek nie jest wówczas tak niebezpieczny.
 
     
Indya 
malagueña salerosa



Bananów: 29
Wiek: 26
Dołączyła: 21 Lut 2014
Posty: 1127
Wysłany: 2014-05-22, 22:44   

No tak, jeśli coś dobrego jest ciężkie do zrealizowania to pogódźmy się z czymś złym...
Ja nie zamierzam, może dlatego, że zawsze byłam fighterką i nie dałam się poukładać tak jak inni chcieli żebym chodziła. I tu nie chodzi o jakiś nastoletni bunt, tylko o przekonania. Ja mam takie, i nie przyznam racji czemuś z czym się nie zgadzam.

W wieku nastoletnim (myślę, że jak zaczęłam pisać na waszym pierwszym forum to już się to kończyło) byłam bardzo mocno związana ze środowiskiem nacjonalistycznym, pominę szczegóły ale po prostu wiem, że z przesadnej miłości do ojczyzny i szukania sobie na siłę różnic nie może wyjść nic dobrego.

Fajtula napisał/a:
Nie wiem, czy nie lepiej byłoby skupić się i stworzyć coś nowego, opartego na wszystkim po trochu niż bujać w obłokach.


Zaproponuj coś ;)

Bujanie w obłokach to jedno a bycie lojalnym wobec własnych poglądów - drugie. Moim zdaniem, oczywiście.
_________________
fai quello che devi comunque sia - un cuore, una via
 
     
Fajtula 
Seo kameleo



Bananów: 31
Dołączyła: 13 Lut 2014
Posty: 1856
Wysłany: 2014-05-22, 23:06   

Indya napisał/a:
No tak, jeśli coś dobrego jest ciężkie do zrealizowania to pogódźmy się z czymś złym...

Mnie na tą chwilę dobrze jest żyć w państwie, nie czuję się źle i nie widzę problemu w jego strukturze.

Indya napisał/a:
Ja mam takie, i nie przyznam racji czemuś z czym się nie zgadzam.

Wydaję mi się, że to dobrze mieć własne zdanie i poglądy, nie należy się podporządkowywać, więc zgadzam się z tobą, jeżeli chodzi o zarys postępowania.

Co mam proponować skoro mi dobrze? Myślę jednak, że ludzie, którzy nie akceptują aktualnego schematu, mogliby zastanowić się nad czymś nowym, co być może miałoby prawo istnieć.

Rozumiem, Indyo, jestem tego samego zdania.
_________________
Lubię siedzieć nisko, upadek nie jest wówczas tak niebezpieczny.
 
     
Indya 
malagueña salerosa



Bananów: 29
Wiek: 26
Dołączyła: 21 Lut 2014
Posty: 1127
Wysłany: 2014-05-22, 23:10   

Fajtula napisał/a:
No tak, jeśli coś dobrego jest ciężkie do zrealizowania to pogódźmy się z czymś złym...

Mnie na tą chwilę dobrze jest żyć w państwie, nie czuję się źle i nie widzę problemu w jego strukturze.


No to nie ma problemu :)
_________________
fai quello che devi comunque sia - un cuore, una via
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Wersja do druku

Skocz do:  

Kontakt | Forum wielotematyczne: cout.pl © 2014 - 2017 | Forum wielotematyczne, młodzieżowe

Wersja mobilna